Header
 
 
 
 DUK
 
 
 
Sveiki,
Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]
[ ]
[ ]

Diskusijos
Antrasis pasaulinis karas :: Diskusijos :: Antrasis pasaulinis karas :: Kas būtų, jeigu...
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Apginkluok tarpukario Lietuvos kariuomene
Eiti į puslapį       >>  
Moderatoriai: Desert Fox, joškė, Oldbeawer, Gaga, Administracija, Arius, Mazgas, Jurgis, Thompsonas, Panzermeyer
Autorius Pranešimas
lightfire
Št, 2007 Grd 01, 20:41
Užsiregistravęs dalyvis #1940
Prisijungta: An, 2006 Kov 28, 00:51
Vieta: where
Pranešimų: 766
Sia tema kuriu, bandydamas suvesti atskiras mintis is keliu kitu temu bei teorine optimistine galimybe susidarius palankiai situacijai apginkluoti Tarpukario Lietuvos kariuomene.
Panasia tema esu sukures kitame forume apie siandienine musu kariuomene, taciau si bus kiek kitokia del ivairiu aplinkybiu.

Visu pirma susitarkime del keliu svarbiu momentu ir salygu:

1) Nors tai teorine, "kas butu jeigu butu" diskusija, visgi turi buti kazkokia logika, argumentacija ir sudarytos maximaliai aiskios ir palankios galimybes veiksmui (apginklavimui - tai yra sios temos tikslas)

2) Diskutuoti, ginkluoti ir pan galime turedami omeny istorini konteksta kaip ivykusius ivykius. Tai reiskia, jog jus realiu laiku zinote, kas nutiko tarkime nuo 1920 iki musu dienu - ir WWII ir Europos, bei tame tarpe Lietuvos likimas, zodziu turite visas (kiek zinote) praeities ivykiu zinias, ir tuom naudojates kaip pranasumu, bet pernelyg nepiktnaudziaukit. Isivaizduokit, jog jus eate nusikeles laiku i praeiti (praeities laikas ir scenarijus - ziuret punkta) ir galite padaryti itaka vadovu sprendimam, jums suteikiama optimali istorine situacija, siek tiek sviesesnes istorines aplinkybes, nei nutiko is tikruju.

3) Istorinis kontekstas:
Is pradziu maniau, jog reiketu jamti istorinius ivykius nuo 1919-1921 Sovietu - lenku karo, kuris daug ka nuleme velesniais laikais, ypac del Vid.europos saliu koalicijos bei paziuru. Taciau tai butu pernelyg tolimas nukrypimas.

Nepaisant to istorines aplinkybes turi buti kaip imanoma daugiau musu naudai. Todel isivaizduokime, jog 1926 m. i valdzia Lenkijoje ir Lietuvoje nors ir ateina autoritariniai vadovai (Pilsudskis ir Smetona), ju valdziai realia gresme sudaro augantys demokratiniai judejimai, kuriems itakos neturi Sovietai bei ju idejos. Komunistai abejose salyse gaudami, risami, saudomi etc, bet santykiams su SSRS tai didelio poveikio neturi. Abejose salyse (o ir ne tik jose, tas pats daugiau maziau galioja visam regionui) karininkija tai vienur tai kitur nepatenkinta,noridaugiau valdzios, bet pamazu bresta (uzsienio karo akademijos, demokratines, pilietines idejos kazkoki budu pramusa daugelio prota).

Ir 1933m. lyg susitare tiek Pilsudskis(realiai jis mirsta 1935m nuo vezio,bet as norejau turet dar bent keliu metu atsarga), tiek Smetona mirsta nuo ligu (paivairinimui, Smetona gali zuti po vietinio komunistelio pasikesinimo ). I Valdzia Vokietijoje, zinia, ateina Hitleris, ir jo salis, suprantama, pasuka Agresyviu keliu. Agresyveja ir SSRS politika, auga jos galia, kartu egzistuoja tie pays vidiniai valymai, kuriais SSRS uzsiims iki 1938uju. Tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje valdzia nori paimti ir vietiniai naciukai, ir komunisteliai, bet jie yra silpni. Nuo 1926m, Lenkijos ir Lietuvos vadovai, spaudziami tam tikru jegu vykdo ne tik tautine politika, bet ir skatia svietima, urbanizacija, ateina vakarietiskos idejos, kuriomis uzsidega vis daugiau sviesiu zmoniu. Abudu kasa sau tam tikra duobe, bet bando issaugotivaldzia per tautiskumo principus (realiai neissaugo, nes mirsta, bet jiems tai nebesvarbu, svarbu Lenkijai ir Lietuva, bei juzmonems) Abi valstybes iki Pilsudskio ir Smetonos mirciu islieka priesiskos viena kitai, taciau pavieniui eina ikontakta, nors ir neturi dipl santykiu. Lenku didziavalstybiskumas, sovinizmas ir ekspansionizmas slopsta, kaip irlietuviu priespriesa lenkams, nepaisantVilniaus krasto uzemimo.

taigi, pasitraukus anapilin "tautu vadams" abejose salyse kyla tam tikra demokratijos bangele ir atsiribojimas nuo praeities priespriesu (salyginai, nes salys supranta kas realiai yra priesai - SSRS ir Vokietija). Tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje valdzia paima salyginai demokratiniai rezimai, kaip Cekoslovakijoje. Salims iki Britu ar Prancuzu, ar juo labiau JAV demokratijos dar l. toli, bet jos pradeda judeti ta kryptimi. Nesustokite cia numoje ranka, jog neimanoma! Istorija parode, jog norint daug ka imanoma, ir ivykiai, bei zmoniu nuomone gali pasikeisti pakankamai radikaliai - tam tereikia priemoniu. I Europos reikalus papr nesikisanti JAV, vietiniu emigrantu deka lobistniais metodais pumpuoja musu ekonomikas ir remia demokratines permainas. Taigi - 1934-35 Lenkija ir Lietuva, o paskui jas ir aplinkines valstybes - Latvija, Estija, Vengrija, galbut Rumunija (taciau ju neverta issamiau nagrinet) pasuka priesingu keliu, nei didziosios kaimynes - Vokietija ir SSRS. Pastarosios, zinoma, daro viska, kad sustabdytu si procesa - diplomatinis sapudimas, ekonominiai sprendimai, galu gale tam tikros provokacijos, taciau visa tai neismusa is veziu "Naujosios, 3 iosios Europos" - sis terminas realus ir kaip ideja egzistavotuo metu, taciau jis nelabaiatitinka sios temos dvasia.

Lietuvos ir Lenkijos santykiai pastebimai gereja. Reiksmingiausias pokytis Lietuvis ir Lenkijos santykiuose - 1935uju metu sausio 2d. pasirasyta Vilniaus ir Vilniaus krasto perdavimo Lietuvai sutartis. Krastas islaiko autonomija, lenku kalba islieka kaip antra krasto kalba, lenkai turi savo atstovus ir islaiko tam tikras karines igulas Pasienyje. Perduodamas ne visas krastas, kurio Lietuva noretu 1920m sutartimi su sovietais.Daugiau maziau dabartine teritorijasu siek tiek daugiau Baltarusiu zemu, Lyda, Asena ir Gardinu. Lietuva perkelia savo sostine i Vilniu, drauge su lenku pagalba atstatomi Valdovu rumai,kur ketina posedziauti bendras, kasmetinis Lietuviu ir Lenku senatas. Nereikia suprasti neteisingai, valstybes nesusijungia, netampa federacija ar unija, bet daugiau maziau istoriskai susijusiomis partneremis, sajungininkemis, mazdaug kaip JAV su D.Britanija po WWII, ar netgi su FDR.

Taigi auga kaimyniniu didziuju saliu gresme ir iskyla butinybe atnaujinti derybas del regiono saliu bendros gynybines sajungos. Po ilgu gincu 1937 rugseji sukuriama "Trecios Europos Antante"(Lenkija, Lietuva, Latvija, Estija, Suomija, Vengrija (po revoliucijos, kur i valdzia vistik ateina autoritarinis vadovas, taciau tarpt erdveje stengiasi laikytis atokiai nuo Hitlerio), salygine naryste turi Cekoslovakija, kuri ilgose derybose sprendzia pasienio klausimus su Lenkija. Treciosios Europos Antante - TEA, remia D.Britanija ir Prancuzija, ir apskritaipalaiko silpnejanti Tautu Sajunga, projektususidomi isrinktas Ruzveltas. TEA stengiasi palaikyti neutralius santykius su Vokietija ir SSRS, diplomatiskai lavirodama ir islaikydama principinguma. TEA nesikisa i kilusi Ispanijos pilietina kara tiesiogiai, taciau siuncia karius - savanorius patirciai igyti.

Tai pagaliau (!!! kas dar istveret beskaitydami ) priartejame prie konkreciu planu gynybai - ko ir kiek isigyti, ir kokiu tikslu. Zinia, jog tarpukario Lietuvos biudzetas buvo didelis (vienur skaiciai nuo 20% BVP kitur iki 60% - koks tiklsu skaicius?), taciau kariuomene, nors ir atrode nebloga, pripazinkime, pasipriesinti pries kaimynus, ypac viena, sunkiai galejo.. Dabar mes turime TEA ir su lenkais vel esame geri draugai bei partneriai. TEA nares noriai keiciasi karininkais, ekspertais, pasirasomos iv. sutartys dl ginkluotes ir iv. kitos produkcijos gamybose salyse, narese, perkama bendra ginkluote (su nuolaida) tiek is vietiniu gamintoju, tiek is sajungininku (Britanija, Prancuzija), su kuriomis pasirasomi slapti paraos protokolai!!!

Lietuvos ekonomika auga - prekybos ir paslaugu srityse pirmaujame tarp Baltijos valstybiu. Kyla urbanizacijos lygis bei sveitimas. Lenkai atsargines karo bazes drauge su Lietuvos, latvijos ir Estijos laivynais ikuria Klaipedoje, Liepojoje bei Saaremo saloje.

Paskelbta kariuomeniu modernizacija paliecia TEA salis.

Lietuvos kariuomene

Kariuomene modernizuoja Lietuva. KAM Biudzetas (klausimas - koks buvo KAM biudzetas to meto doleriais/litais realiai?) dvigubas/trigubas, taciau tai realiai pernelyg neatsiliepia Lietuvos ekonomikai.

Taigi, jums skirtas didelis biudzetas, nuo 1935m. vasaros, turite minm 5 metu plana modernizuoti kariuomene (realiai turetu buti ilgesni laikotarpo planas, taciau ivykiu veliauprognozuoti nebeimanoma).

Kaip organizuotumete kariuomenes struktura?

Kaip paskirstytumete islaidas?

Koki karininku/puskarininkiu/eiliniu korpusa noretumete matyti?

Kokio stechnikos, manote, reiketu isigyti 5metu laikotarpyje?

Kokios ginkluotes turetu/galetu isigyti LK?

Kokie mazdaug turetu buti LK gynybos planai karo atvejui su SSRS ir/ar Vokietija?

Statytumete itvirtinimus, ar investuotumete i sunkiaja technika? O gal i nedideli kieki moderniu tam metui ginklu

Pagalbiniai elementai:

Lietuva Lenkija ir Latvija yra pasirasiusios aiskias atskiras sutartis del bendros gynybos/bendro fronto pries uzpuolika. Sutapimas, bet tai numato..5asis straipsnis.

I Lenkija 1937 rudeni patenka ankstyvieji Dr. Heinricho Langweilerio panzerfaust breziniai.......

Lietuva ir Suomija 1937 ziema siuncia karininkus i Suomija, i "snaiperio kursa". Rugpjucio 4d. velu vakara i Klaipeda slapta atplaukia britu laivas su 15 000 Lee Enfield sautuvu, daugelis ju turi optinius taikiklius. Britai nelabai suprato uzsakymo prasmes, bet prastume uz puse kainos, britu slaptoji tarnyba susidomejusi lietuviu sprendimu del snaiperiu... Kartu su lietuviu karininkais kursus isejo 12 lenku karininku, jie labiau susidomejo suomisko pistoleto kulkosvaidzio Suomi-konepistooli KP-31 exporto/gamybos.

1936m. liepos 5d. Prahoje pasirasomas lenku - ceku - lietuviu susitarimas del bendrai kuriamo LT-38 ir jo modifikaciju. Papildomai pasirasoma sutartis del didelio kiekio sautuvu bei lengvuju kulkosvaidziu ZB vz. 27 isigijimo.




nenoriu pernelyg issiplesti, juolab ir taip...

Pats turiu iv.minciu, galbut paskaiciavimu, kaip kas kur kiek, bet in case tema zlugs nesulaukusi nei vieno realaus komentaro, neissiplesiu..

tikiuosi, aktyvumo. Turite galimybe is naujo sukurti LK, palankias tam salygas.

Atsizvelkite i du faktorius - SSRS islieka priesiska ir tas priesiskumas dideja, ypac po TEA susikurimo. Vokietija, nors ir islieka pavojinga, bei priesiska, 1936 megina suzaisti zaidima su Reino krastu. Prancuzai pasiuncia tris pestininku divizijas i Reino krasta, pries pat vokieciu nosi (zvalgybos darbas). Vokieciai nesiryzta losimui, tik garsiai loja, 1938m, jiems nepavyksta isprovokuoti ir Cekoslovakijos. Hitleris nirsta, jo autoritetas siek tiek smunka, ypac vokieciu generolu akyse. Bandoma iesko keliu paktui su SSRS.....


Į viršų
Arminas
Sk, 2007 Grd 02, 00:10
Užsiregistravęs dalyvis #2139
Prisijungta: Kt, 2006 Geg 04, 15:10
Vieta: Raseiniai
Pranešimų: 465
"nenoriu pernelyg issiplesti, juolab ir taip..."

Na taip...

[ Redaguota Sk, 2007 Grd 02, 00:11 ]
Į viršų
luodis
Sk, 2007 Grd 02, 00:51
Užsiregistravęs dalyvis #3897
Prisijungta: Pr, 2007 Geg 21, 16:34
Vieta: Kaunas-Utena
Pranešimų: 803
Lightfire.Tavo nupasakota politinė situacija-visai ne fantastika.Su kai kuriais patikslinimais tokie planai buvo.Dėja,viską sugriovė būtent lenkai.O be Lenkijos,šis planas netenka bet kokios prasmės.Be to buvo dar keletas konfliktų,kuriuos reikėtu išspręsti:Rumunijos-Vengrijos,Rumunijos-Bulgarijos,Jugoslavijos-Vengrijos.1939m.mes visi srėbėm košę užvirta dar 1912m. ir dar anksčiau.
Į viršų
lightfire
Sk, 2007 Grd 02, 19:00
Užsiregistravęs dalyvis #1940
Prisijungta: An, 2006 Kov 28, 00:51
Vieta: where
Pranešimų: 766
Taip, as ir nesakiau,jog fantastika, istorija galejo pasisukti ivairiais kampais, jie vienos smulkmenos butu buvusios kitokios. Kas kaltas - Lenkija ar dar kas nors, palikime kitoms temoms.

Tarkime yra, kaip isdesciau - butent si optimistine situacija, o ne kas ka sugriove,kas kaltas, Rumunijos - Vengrijos konfliktas ir pan. Istorini konteksta daviau kaip imanomai patenkinama, sudarant daug optimistiniu salygu, kitaip sakant - palankia terpe jums kurti, nes temos esme - reformuoti Lietuvos kariuomene, tad jei turit ideju - prasom. Savasias gal ir nekantrauju isdestyt, bet palauksiu, kol kas nors bent prisijungs, kad nebutu tuscias rasymas...

[ Redaguota Sk, 2007 Grd 02, 19:04 ]
Į viršų
AKM
Sk, 2007 Grd 02, 20:27
Užsiregistravęs dalyvis #4287
Prisijungta: An, 2007 Lap 06, 21:49
Vieta: Vilkaviškis
Pranešimų: 21
Nežinau ar kas matė vokiečių dok. filmą apie ekonominę Hitlerio politiką.Išvada būtų tokia: jei būtų nepavykęs Austrijos anšliusas,Vokietijos finansinis krachas buvo tik dienų klausimas(išgelbėjo Austrų auksas).Taigi tavo pasvaičiojimai,iš pirmo žvilgsnio,plius ši informacija suteikia tavo teorijai šiokį tokį šansą egzistuoti.
Į viršų
lightfire
Sk, 2007 Grd 02, 20:35
Užsiregistravęs dalyvis #1940
Prisijungta: An, 2006 Kov 28, 00:51
Vieta: where
Pranešimų: 766
nenuklyskime i politine situacija pernelyg, temos tikslas reformuoti/apginkluoti Lietuvos karines pajegas, negi niekas neturit minciu?
Į viršų
Fon Stirlicas
Sk, 2007 Grd 02, 21:20
Užsiregistravęs dalyvis #4003
Prisijungta: Pr, 2007 Lie 09, 13:26
Vieta: Kaunas
Pranešimų: 615
Tavo išdėstytų planu, išeitų lygtai mes laukiam kylančio karo po kažkurio tai laiko tas nėra labai realu...
Bet grįžkim prie Lietuvos kariuomenės pagal sąjungininkus mes būtumėm antraeilė valstybė nešančios valstybės būtų Lenkija ,Vengrija ir Suomija.Ten ir žmogiškas ir ekonominis didesnis potencialas.
Taigi aš konkrečiau investuočiau į transportą gerinčiau kariuomenės auto ūkį,kadangi tuos pačius automobilius sėkmingai galima būtų naudoti esant reikalui ir civiliniais tikslais manau laimėtumėm dvigubai.
Reforma turėtų prasidėti nuo mobilumo.
Sekantis etapas būtų aviaciją,turim tam ir bazę ir intelektualinį potencialą. Vystyti lengvąją aviaciją: naikintuvus, naikintuvus bombonešius.Tai idealūs lėktuvai tinkantis mūsų dydžio teritorijai.
Toliau sektų vystimas oro ginybos nuo slėptuvių iki ginkluotės. Ginkluotę turėtų sudaryti mobilus lengvojo kalibro ginklai, galintis būti sumontuoti ant tų pačių transporto priemonių. Taip pat kažkokią dalį turėtų sudaryti sunkesnė stacionari ginkluotė, skyrta ginti miestams pramonės objektams geležinkelio stotims.
Tai tiek pradžiai žiūrėsim ką siūlis kiti

[ Redaguota Sk, 2007 Grd 02, 21:31 ]
Į viršų
lightfire
Sk, 2007 Grd 02, 21:27
Užsiregistravęs dalyvis #1940
Prisijungta: An, 2006 Kov 28, 00:51
Vieta: where
Pranešimų: 766
Atejus i valdzia Hitleriui, o ypac kilus Ispanijos pilietiniui karui daugelis valstybiu pradejo modernizacija, stengdamos neatsilikt nuo Vokietijos tempu..matyt ne veltui...

Del investiciju:

o detaliau?

Kaip organizuotumete kariuomenes struktura?

Kaip paskirstytumete islaidas?

Koki karininku/puskarininkiu/eiliniu korpusa noretumete matyti?

Kokio stechnikos, manote, reiketu isigyti 5metu laikotarpyje?

Kokios ginkluotes turetu/galetu isigyti LK?

Kokie mazdaug turetu buti LK gynybos planai karo atvejui su SSRS ir/ar Vokietija?

Statytumete itvirtinimus, ar investuotumete i sunkiaja technika? O gal i nedideli kieki moderniu tam metui ginklu
Į viršų
AKM
Pr, 2007 Grd 03, 00:55
Užsiregistravęs dalyvis #4287
Prisijungta: An, 2007 Lap 06, 21:49
Vieta: Vilkaviškis
Pranešimų: 21
Mus būtų trynę tankais ir aviacija,todėl visų tam laikmečiui prištankinių ir zenitinių ginklų ršių.Pritariu Fon Stirlic mobilumas pirmoj vietoj.Abejoju ar būtų pavykę išlaikyti vientisą frontą,todėl belaidis ryšys privalomas, o autonomiškas dalinių veikimas-taisyklė.Nežinau ar buvo tada BMP ,bet ją būtina buvo išrasti.Kiekviens karys tvirtovė tiek išliekamumo, tiek ugnies prasme,todel čia investicijos max.Amunicijos sandėlių slaptumas ir teritorinis išdėstymas,degalų saugyklos.Parašiau tai ir supratau kad mirtinai reikia galingo naftos telkinio dar geriau kelių ir galėsim kariaut iki pasaulio galo!
Į viršų
Fon Stirlicas
Pr, 2007 Grd 03, 04:12
Užsiregistravęs dalyvis #4003
Prisijungta: Pr, 2007 Lie 09, 13:26
Vieta: Kaunas
Pranešimų: 615
Aviacijos koncepcija būtų pagrista nedideli junginiai po 10-20 lėktuvų išdėstyti su aptarnaujančiu personalu lauko aerodromuose.(Bulvių laukuose ar miškų laukimėse).Išskaidyta todėl daug sunkiau sunaikinima ir aptinkama priešo,turint gerą koordinacija efektyvumas būtų panašaus kaip koncentruoto junginio.Taigi manau pagal mūsų sąlygas turėtume turėti apie 300-400 lėktuvų parką. Iš kurių ~100 lengvųjų bombonešių, ~200-250 naikintuvų apie 50 žvalgybiniai, mokomieji, transportiniai.
Mano manimu visą ginkluotės arsenalą sudarys lengvieji ar vidutiniai ginklai ir visas mūšis vyks nuolat manevruojant. Koncepcija nedideli daliniai ir kovinės grupės, kurios įkyriai puldinėja priešą iš flangu, nugaros ir kelia chaosą jo gretuose...
Su pagrindinėmis pajėgomis turėtų kautis mūsų sąjunginkai lenkai ar vengrai, o mūsų armija veiktų kaip diversantai ar partizanai.
Nežinau ar Lietuva turėjo kokia nors upių flotilę,bet tai manau būtų puiki mobili artilerija,nes ginybos ruožai greičiausiai eitų paliai upes.
Sunkioji technika neperspektyvi,nes žiūrint tų metų patirti ji buvo daugiau propogandinis ginklas ar priemonė patriotizmui didinti.
Bet bunkeriai ar kitokie įtvirtinimai palei upių vagas tinkamai parengtuose vietose tikrai vertas dėmesio sumanymas.
O modernus ginklai sąlyginis dalykas,karui prasidėjus daugėlis modernių ginklų nepasiteisino ir iki tol sukūrti ginklai buvo tobulinami N kartu. Kai kariauju tai ir pamatai, kokia čia patranka vertinga, o kokia tik į parodas nešti. !shy
Bet automato arba automatinio šautuvo idegimo įdėjos kaip galimo pasiūlimo neatmesčiau.


[ Redaguota Pr, 2007 Grd 03, 04:25 ]
Į viršų
Eiti į puslapį       >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System


Apklausa


Ar lankotės mūsų svetainės "Facebook" paskyroje ir ar ji Jums naudinga?



Nesinaudoju "Facebook"

Naujienos skelbiamos šios svetainės "Facebook" paskyroje man yra svarbios.

Nemanau, kad šios svetainės paskyra "Facebook" yra reikalinga

Kita (parašykite savo nuomonę komentaruose).

Naršo
svečių:15
narių:0
Šiame puslapyje:1
Nariai: 4596, naujausias: kostela
Rekomenduojame
http://www.plienosparnai.lt/news.php

http://rytufrontas.net

http://wikings.lt/lt/

Skaitiklis

Hey.lt - Interneto reitingai, lankomumo statistika, lankytojų skaitliukai
Facebook
Svetainėje esančią informaciją laisvai galima naudoti tik mokslo tikslais (mokykliniams projektams, referatams, kursiniams darbams etc).
Visais kitais atvejais būtina gauti svetainės administracijos ir, jeigu atskirai nurodyta, kūrinių autorių sutikimą. Visada būtina svetainę nurodyti kaip informacijos šaltinį.
© www.antraspasaulinis.net 2003-2014 / el. paštas / naujienos
Užkrauta per:0.2081sek.0.0704užklausųDB užklausų42. Atminties panaudojimas2,789KB